这份转录是《沉星之序 | 在十年之后相遇》的背景材料，由于篇幅过长，于是将其独立为一份全新的文章。建议各位读者先阅读完本文，然后带着自己的想法去迎接那篇专栏文章，千万不要颠倒顺序。当然，如果你已经看过专栏和后记，也欢迎通过原稿来“温故而知新”。
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乔纳森·布洛谈拉瑞安AI争议、新作《沉星之序》、《丝之歌》定价与游戏设计
目录：
- 开场与嘉宾介绍
- 《沉星之序》官宣与当前开发进度
- TGA预告片：制作流程、挑战与创作决策
- 世界大地图设计与技术开发优先级
- 漫长开发周期：自筹资金、发行商合作与制作挑战
- 核心游戏设计：500+小时内容、多结局架构与易用性设计
- 自研游戏引擎与定制编程语言
- 对游戏内成就系统的看法
- 谜题设计理念：非线性、可选内容与玩家体验
- 游戏的叙事框架与精神内核主题
- 对游戏生成式AI的立场：拉瑞安争议、工具演进与伦理考量
- VR行业分析：主流普及遇阻的原因与设计层面的缺陷
- 主机硬件反馈：PS5 DualSense手柄的触觉反馈
- 《丝之歌》定价与当前市场下的独立游戏经济
- 游戏行业展望：裁员潮后的行业格局与3A大作的影响
- 结尾：社群渠道、后续更新与结束语
开场与嘉宾介绍
主持人：女士们，先生们，今晚我们请到了一位特别嘉宾，乔纳森。太荣幸了，兄弟。感谢你今天抽出时间。
乔纳森·布洛：感谢你们的邀请。
主持人：游戏正式上线了，你现在感觉怎么样？作品终于和大家见面了。
乔纳森·布洛：嗯，说实话，我感觉还不错，不过先跟大家说清楚，我们只是官宣了游戏，还没正式发售，玩家目前还玩不到。正式上线要等到明年。不过，为了这次官宣、和大家交流这些事，我们前前后后忙活了好几周，整个过程还算顺利，但工作量真的很大。所以这周反而清闲了一点，我终于能回归正常的游戏开发工作了。当然，要做的事还是堆成山，节奏一点也不慢，只是不用再折腾预告片了——那玩意儿的制作过程实在太复杂了。
TGA预告片：制作流程、挑战与创作决策
主持人：预告片是谁做的？我猜你肯定深度参与了。
乔纳森·布洛：我们和两家公司合作制作的，毕竟这是我们第一次和发行商合作，有了一定的营销预算，能做一支更华丽、更有冲击力的预告片。市面上有不少专门做这个的工作室，我们就找了两家合作。说实话，[笑]我不太喜欢这个过程。一部分原因是时间太赶了，我们提前两个月才确定能登上TGA的舞台，之后才开始琢磨预告片要做什么、要呈现什么内容。
我们先和其中一家合作，想看看他们能不能拿出比我们更好的创意，这就耗了好几周，结果他们根本没拿出像样的方案，最后还是得用我们自己的。和这家合作不顺利，我们又换了另一家，中间来回折腾了很多次，特别麻烦。
主持人：有点像一场闹剧是吧？
乔纳森·布洛：倒也不至于这么说，[笑]只是这不是我喜欢的工作方式。只要和外部团队合作，对方有自己的组织架构和工作节奏，哪怕是很小的决策，都要花上一整天的时间。而离活动开始本来就没多少日子了，这种情况真的很让人头疼。不过最后做出来的成品，我觉得还是不错的。当然，我能想到可以做得更好的地方，但考虑到各种限制——只有90秒的时长，受众是全品类玩家，做成这样已经可以了。[笑]
这场颁奖典礼全程有四个小时，我没记错的话，我们是整场典礼里唯一的解谜游戏，在四个小时里只占了90秒。
主持人：差不多是这样，这不是好事吗？
乔纳森·布洛：好处是，观众会眼前一亮：“哦，这里有个解谜游戏”，而且在整场典礼里，能和其他作品形成明显的差异化。但反过来，也可能会有观众觉得：“我是来看《战神》这种超棒的大作的，这是什么玩意儿？”对吧。
主持人：是，确实。
乔纳森·布洛：所以我觉得有利有弊吧。我们当时的核心想法是，不能只做一个什么信息都没传递的先导片。这是一款非常复杂的游戏，而且我们是小团队，我必须在预告片里讲清楚游戏的核心，要回答观众心里一个潜在的问题：市面上有上千款解谜游戏，我为什么要关注这一款？
其实有很多种方式可以回答这个问题，而我选择的方式，就是在预告片里告诉大家，这款游戏有着极其复杂的架构，有着丰富的内容，然后把这些信息全都塞进90秒里，难度真的很大。
[笑]
在和外部团队合作之前，以及合作的过程中，我们团队内部其实做过一个粗糙的预告片初稿，剪辑很业余，只是把想呈现的内容按顺序排好，反复调整，这个初稿帮了我们大忙。
主持人：我特别喜欢那个镜头，镜头从世界大地图里拉出来，整个全貌展现在眼前，说实话，我鸡皮疙瘩都起来了。
乔纳森·布洛：嗯，这也是制作过程中的一大挑战。你想，我们既没有时间，也没有预算，像很多预告片那样，找动画工作室做一段两分钟的3D动画。那种片子看起来光鲜亮丽，但玩家经常会吐槽：“我想看实机演示，不是看CG过场动画。”我不是说今年的预告片有这种问题，我最近太忙了，没太关注。但回想以前的E3游戏展，玩家最常吐槽的就是这个：只看动画，我怎么知道这游戏好不好玩？
而我们本来就没条件做CG，所以我们的核心思路就是，怎么用大部分实机画面，搭配少量画面特效，做出有吸引力的内容？我们能给玩家看什么有意思的东西？
抛开制作预告片这件事，这个阶段的开发有个好处：你会开始真正站在一个完全不了解这款游戏的玩家的角度，去思考他们看到屏幕上的内容时，会接收到什么信息，会产生什么想法。作为设计师，其实开发全程都要做这件事，这是你做所有设计决策的依据。但当你要把内容放到预告片里、放到这么大的舞台上时，你对这件事的认真程度和细节把控，会上升到完全不同的级别。
而且从官宣之后，我们会更频繁地公开聊这款游戏，之后会参加各种展会、行业活动，还会做媒体试玩活动。到了这个阶段，屏幕上呈现的每一处细节做得好不好，就变得无比重要了。
说回那个世界大地图的镜头，我们在初稿里就确定要做这个镜头，而它的制作难度很大，原因有很多。
主持人：其中一个原因，应该是世界大地图是游戏里非常复杂的部分，当时美术资源还没做完吧？是不是临时补了一些？
乔纳森·布洛：嗯，有两个原因。第一个就是，在预告片制作前的几周，我们把美术团队的一部分核心精力，优先放在了世界大地图的制作上。这其实不只是为了预告片，毕竟游戏最终上线也需要这些内容，只是调整了开发的先后顺序而已。
主持人：嗯。
乔纳森·布洛：我们当然没做完所有内容。在预告片里，我们想给大地图加上战争迷雾的效果，刚好，迷雾盖住的就是那些美术还没做完的区域。[笑]
主持人：我当时完全没看出来，我得回头再看一遍。[笑]
乔纳森·布洛：不仔细看根本发现不了。这是其中一个原因，另一个原因是，这个地图的呈现方式，本身就是一次技术展示。
我们的世界大地图规模非常大，当你在游戏里打开地图模式时，镜头会直接拉升到高空，俯瞰整个地图，全程无缝衔接，和预告片里的效果一模一样。这算是个小小的技术炫技，因为大多数游戏其实做不到这一点，对吧？
你在游戏里行走时，屏幕里只需要加载当前这一个场景的内容，而我们的世界大地图，大概有110到120个场景的规模，横向19格，纵向11格左右——不对，抱歉，19是单屏里的横向格子数，难怪数字对不上。总之，大地图的场景规模就是这么大。
这么多的内容，当时我们还在开发中，预告片的截止日期越来越近，我们只能疯狂地给大地图加美术资源。这本来就是游戏里最大、最复杂的关卡，其他关卡大多是更小的独立空间。所以在那段时间里，我们甚至不确定引擎能不能撑住这么多突然加进来的美术资源，现在回想起来还挺刺激的。
不过最后成功了，我们的优先级排序是对的。其实就在几个月前，我们就明确了：世界大地图是游戏里最复杂的关卡，画面内容也是最多的，我们的引擎和玩法代码，必须先做到能流畅承载它。只要它能跑起来，其他大部分关卡就都不是问题了，毕竟它们的内容量要少得多。
这其实是个很合理的开发思路。很多人会陷入一个误区，觉得应该先针对最常见的场景做设计。但如果你这么做，等你要做一个大规模的内容时，哪怕它在游戏里出现的频率不高，你也很难保证体验——尤其是当它是玩家会反复回到的核心枢纽时，更是如此。
可能我说得有点乱，不知道大家能不能理解。
主持人：没有，完全能懂。
乔纳森·布洛：嗯，对这种细节有高标准，某种程度上，就是区分优秀游戏开发者的标准之一。你做的每一个决策，都定义了你的开发水准。当然，每个人对“优秀开发者”都有自己的判断，但大多数时候，评判标准无非就是“这件事他们有没有做好”。
这其中，一部分取决于你有没有足够的游戏开发技术去实现目标，但更多时候，只在于你有没有选择把这件事做好。听起来可能有点可笑，但在现代游戏开发复杂度这么高的当下，很多开发者根本不会主动、提前去把一件事做到极致。等真的做到那部分内容时，才发现难度远超预期，这时候再想推翻重来已经太晚了，最后只能草草了事。游戏开发里，太多项目都是这样的结局。
主持人：你是说，在不该偷工减料的地方妥协了？
乔纳森·布洛：举个例子，比如你有一个固定的上线日期，我们开发的大部分时间里，其实都没有这个限制，不过现在我们已经官宣2026年上线，好歹有了一个大致的时间节点。
主持人：好的。
乔纳森·布洛：你有了上线日期，有了开发计划，把所有编程、美术等等工作都排到了日程表里。但开发过程中总会出意外，比如你做到某个部分时，才发现出了问题。
举个和我们游戏无关的例子，比如你在做一款像《松鼠库克倒霉的一天》这样的平台跳跃游戏，做了好几个不同的主题世界：火焰世界、冰雪世界、大地世界、水晶世界等等。你一开始没多想，按部就班地做，做完火焰世界、大地世界，等做到水晶世界时，才发现：“糟了，渲染引擎在这里帧率暴跌。”
因为你之前根本没考虑过，水晶的半透明、衍射这些渲染特效，算力开销其实非常大，也从来没提前做过场景测试。现在水晶世界帧率崩了，而上线日期就在眼前，根本没多少时间去解决这个问题，对吧？
这种时候你怎么办？推迟游戏上线？直接砍掉整个水晶世界？还是保留水晶世界，但把特效砍得面目全非，最后画面一塌糊涂？
主持人：对。
乔纳森·布洛：对吧？你总要做选择，而这种情况在游戏开发里太常见了。所以最好的办法，就是提前预判到技术、设计上最大的难题，尽早去解决它，避免陷入这种被动的局面。对我们来说，这个最大的难题就是世界大地图。
最后预告片里，大地图的帧率完全达标了，而且我们还有充足的时间去继续优化引擎。但当时为了赶预告片，剪辑团队需要4K 60帧的实机录制素材，如果游戏跑不到这个帧率，就没法录出流畅的画面。就算他们能后期调整，也没法和音效同步，对吧？
主持人：所以最后大地图能跑到4K 60帧吗？
乔纳森·布洛：当然可以，在高配电脑上完全没问题。[笑]之后我们还有时间继续优化，让它在低配电脑上也能流畅运行。
主持人：对了，这次是90秒的展示位。听说TGA3分钟的广告位要100万美元，90秒就是50万，是真的吗？还是不方便说？
乔纳森·布洛：嗯，我不清楚，而且有好几个原因，让我没法说清楚这件事。[笑]
主持人：好的。
乔纳森·布洛：我只知道，这个舞台的展示位非常贵。但我们是怎么登上这个舞台的、背后的细节，我实在不方便透露。
不过话说回来，以前我提到过E3游戏展，它曾经是全球游戏首发官宣的核心舞台，各大公司都会砸重金在上面，主机厂商也会举办大型发布会。后来E3停办了，任天堂、索尼各自做了线上发布会，但对于第三方厂商，比如EA这样的公司，除了参加这些发布会，很长一段时间里，都没有一个合适的舞台去官宣自己的重磅作品。
而TGA其实已经办了很多年，只是规模越来越大，现在已经成了最重要的游戏官宣阵地。杰夫现在一年会办好几场展会，全都成了重磅官宣的平台，因为行业有这个空白，而他刚好填补上了。我觉得他做得很好，玩家也需要这样的舞台。
玩游戏的乐趣之一，就是被突然官宣的新游戏惊艳到，或是看到自己期待已久的游戏放出新消息。如果没有一个固定的平台承载这些，其实是很遗憾的事。所以我觉得TGA在这方面，做得非常好。
主持人：这些和主办方的对接，大多是发行商在处理吗？还是你也会亲自和杰夫和他的团队沟通？还是这个也不方便说？
乔纳森·布洛：其实大部分时候，都是我直接和杰夫本人沟通的，不需要太多复杂的对接。无非就是提前聊了聊合作的大致内容，然后按截止日期交预告片就行。
我在各种游戏开发者活动上经常能见到他，他一直对游戏充满热情，也很主动。这么多年来，他一直问我：“兄弟，你下款游戏到底什么时候出？”[笑]我每次都只能说：“还没做好，还没做好。”
现在你们也看到了，我们终于快做完了。
主持人：这么多年一直说“还没做好”，是越来越容易说出口，还是越来越难？
漫长开发周期：自筹资金、发行商合作与制作挑战
乔纳森·布洛：一开始很容易，因为开发刚起步，你根本想不到这会变成一个长达10年的巨型项目。但到了中期，开发了四五年，却只完成了一半的时候，就开始变得非常难熬了。
主持人：是。
乔纳森·布洛：真的，我经历过好几次漫长的开发周期，这次是最长的。每个项目都会有一个阶段：你已经投入了很长时间，但离做完还有很远的距离，甚至看不到终点在哪。就像穿越沙漠，你走到了沙漠中央，放眼望去全是沙漠，只能告诉自己，一直往前走，[笑]总能走出去的。
主持人：是因为你的完美主义吗？
乔纳森·布洛：不全是。这款游戏我们是2016年启动的，2020到2021年，全球新冠疫情封锁，对我们的影响很大，所有人都要远程居家办公，我们花了很多精力去适应这种模式。
但就在疫情期间，或者说疫情快结束的时候，我突然意识到：“我们已经做了快五年了，却连完工的边都没摸到，甚至不知道离完工还有多远。”那种感觉真的很煎熬。
那时候我们有很多选择，比如大幅缩减游戏内容，在固定时间内强行上线。我想很多人都会这么选。
主持人：但你显然没这么做，毕竟游戏里有上千个谜题。
乔纳森·布洛：一部分原因是这个。我见过太多游戏，因为强行缩减内容，最后上线的成品让玩家失望，甚至开发者自己都觉得遗憾。他们总会说“我们不得不缩减项目规模”，语气里全是不甘。所以我当时就决定：“我们就一直做下去，把这款游戏做完，做到我们想要的样子，走一步看一步。”
这款游戏真的非常棒，但它也确实花了太长时间。
主持人：我完全理解，最后成品一定会值得的，我对此深信不疑。那资金方面呢？你全程都有发行商支持吗？
乔纳森·布洛：没有。
主持人：那是怎么解决的？
乔纳森·布洛：大部分时间都是自筹资金。因为我们前两款游戏都很成功，带来了一笔不错的收入。但即便如此，经营一个工作室的成本真的太高了。就算团队人数不多，每年的薪资支出也是一笔巨款，我都不敢想那些大型游戏公司，运营成本得有多夸张。
对我们来说，确实有一个节点，我们把之前的积蓄差不多花光了。虽然前作还有持续的收入，但靠这笔收入能支撑的团队规模，和我们上线前需要完成的工作量，完全不匹配。所以我们和发行商Arc Games签了合作，拿到了一笔收尾开发资金，这是合作的核心原因之一，就是为了支撑最后这一年到一年半的开发。
主持人：是什么时候签的？2023年吗？
乔纳森·布洛：你是说正式签约？
主持人：对。
乔纳森·布洛：其实是最近才签的。
主持人：哦，这样啊，抱歉。
乔纳森·布洛：我们从去年就开始和他们接触了，但正式敲定合作，其实是今年夏天左右。
主持人：哇，那真的很近了。
乔纳森·布洛：对，所以之前的整个开发过程，全都是我们自己扛过来的。
除了开发资金，发行商的另一个重要作用，就是帮我们做专业的营销和宣发。现在的互联网信息太嘈杂了，作为开发者，你必须想办法触达那些会喜欢你的游戏、但还不知道它的人。如果你的游戏真的能给他们带来快乐，那让他们看到这款游戏，本身就是在帮他们。
在独立开发者圈子里，营销的名声一直不太好，一部分原因是我们见过太多糟糕的、功利性的营销，就是那种“老铁们好啊”的尬聊式营销。但营销也有真诚的版本：告诉大家我们做了什么，它和其他游戏有什么不同，你为什么可能会喜欢它，然后尽力触达那些对这类内容感兴趣的人。
而随着互联网信息越来越嘈杂，这件事变得越来越难。
我们当然可以自己找营销公司、公关团队来做这件事，但我们是个小团队，如果我要亲自监管这些事，根本没精力。[笑]毕竟到了开发的最后阶段，我要么把时间和精力花在保证游戏品质上，要么去跑营销，我肯定会选择专注于游戏本身。所以有专业的人来做这些事，对我们的帮助非常大。
而且发行商能带来的远不止这些。就算我愿意花时间去做，我也没有他们在全球各个国家的渠道和资源，也没有相关的落地经验。
当然，我们找发行商的时候，聊了很多家。开发者找发行商，总会听到对方说“我们会帮你做营销”，但很多发行商所谓的营销，其实你自己也能做到，根本没什么额外价值。所以选择的核心，就是确认他们是不是真的能把这件事做好。
作为开发者，和发行商沟通的过程中，你能从他们对你的问题的回应、他们聊你的游戏、聊他们发行过的作品的方式里，判断出对方到底是不是合适的合作伙伴，对吧？
核心游戏设计：500+小时内容、多结局架构与易用性设计
主持人：我听你说，普通玩家玩完这款游戏，需要500多个小时。你不担心这个时长会劝退玩家吗？
乔纳森·布洛：我们当然在设计上考虑到了这一点。对于真正热爱这类解谜游戏的玩家来说，这个时长是惊喜，因为这款游戏不只是体量够大，设计的深度和复杂度，也是绝大多数解谜游戏不具备的。正是因为它是一个环环相扣、精密交织的庞大体系，才有了这么大的内容规模。
但不是所有人都愿意一头扎进解谜游戏里，肝上好几个月。[笑]
针对这类玩家，我们做了多结局的游戏架构。准确来说，游戏有三个结局，而且没有所谓的“坏结局”和“好结局”之分。我很讨厌那种设计，我觉得玩家只要玩到了结局，就应该得到应有的回馈，[笑]而不是被游戏评判。所以三个结局都是完整、有满足感的，区别只在于，它们会让你对游戏的世界观、背后的故事，有不同深度的了解。越往后的结局，能看到的内容越完整。
主持人：所以第一个结局，对普通玩家来说，是更容易达成的，对吗？
乔纳森·布洛：是的。当然，它依然有一定的难度。因为结局的满足感，不只来自结局本身的剧情，更来自你达成结局的过程。如果游戏一开始，你顺着走廊走，两边的房间里的内容完全不用探索，走到走廊尽头就直接通关，告诉你“你赢了”，这种通关毫无意义，根本不会有满足感。
所以我们一直在做平衡，直到上线前，相关的设计都还在打磨。核心就是：既要让玩家完成足够多的内容，让他们觉得自己是真的凭实力通关了；同时又不会强制玩家玩完这个体量极其庞大的游戏。我们有一些不剧透的设计技巧，来实现这个平衡。
主持人：嗯。
乔纳森·布洛：当然，这些技巧要留给玩家自己去发现。我只能说，我们确实用了一些设计方法，来解决这个问题。
主持人：那如果没有你自研的引擎，这款游戏是不是根本做不出来？
自研游戏引擎与定制编程语言
乔纳森·布洛：这个不好说。我只能说，我们做的很多内容，在其他引擎上很难实现出理想的效果，比如我刚才提到的世界大地图。为了实现那个效果，我们做了很多非常定制化的开发，这些内容，在其他引擎里要么很难做，要么根本做不到——除非你去修改引擎的源代码，而几乎没人会这么做，对吧？你只能用引擎提供的接口写自己的代码，很多底层的东西根本碰不到。当然，这部分在游戏里只占相对较小的比重。
我们游戏里大量用到的氛围效果和体积光特效，都是我们专门手写代码实现的，完全贴合我们的需求。如果你只用引擎自带的预制效果，要么很难调出同样的视觉效果，要么要花多得多的时间，而且最终效果也未必适配你的场景——毕竟定制化的内容，永远是最贴合自身需求的。
其实随着技术发展，越来越多人问过我这个问题，当年做《见证者》的时候也一样。当年我们做《见证者》时，用了大量预计算光照，当时的商用引擎根本没法通用化地实现这个效果，而现在它们都能做到了。
Unity和虚幻引擎的功能一直在迭代、越来越完善，所以“为什么要自研引擎”这个问题的答案，更多地落在了引擎的性能、易用性，以及玩家打开游戏时的启动速度上。
而这次我们自研引擎，还有一个核心原因：我写了一门新的编程语言，用来替代行业标准的C++。我用了C++很多年，实在是受够了，所以我想做一个更好用的语言，既能用来做游戏开发，也能做通用软件开发。而用这门语言做一个引擎、再用这个引擎做一款完整的游戏，就是为了证明：这门语言完全能支撑商业游戏的开发。
如果我们能用它做出一款优秀的游戏，那它至少不比C++差，对吧？
主持人：当然，甚至可能更好，对吧？
乔纳森·布洛：这就是我们的目标。
其实现在，用商用引擎也能做出很多东西，甚至很多人完全不用写代码，就能做出游戏，对吧？比如用虚幻引擎的蓝图系统，把各个模块拼起来，就能实现想要的效果。以后可能甚至连蓝图都不用，直接让AI生成代码就行了。
主持人：我插一句，你会不会觉得这种行为是“作弊”？
乔纳森·布洛：完全不会，我觉得完全没问题。技术进步的本质，就是让做事变得更简单，我一直很支持这件事。但凡事都有取舍，对吧？
我打个比方，就拿刀来说，不同用途的刀，尺寸和形状都完全不同。有黄油刀，刀刃不锋利，防止小孩伤到自己；有各种处理食材的厨刀；还有做手术用的手术刀，它本质上也是刀，对吧？还有各种各样的刀具。你看，工具形态上很小的差异，都会带来巨大的使用区别，这在现实世界里是显而易见的。但在软件领域，我们却很少这么想，可道理其实是一样的。
所以，先抛开自研引擎还是用商用引擎这个问题，你能不能拿到引擎的源代码、有没有能力修改它，这件事非常关键。因为只要你能修改，你就能把工具改造成你需要的样子，实现你想要的精度。
我一直说，我们做的游戏，设计上有很多微妙的细节，必须有足够的精度，才能让这些设计落地。如果你用预制的商用引擎，做得马马虎虎：动画不是我们想要的效果，但勉强能用；着色器的视觉效果不对，但也能看；当所有的“勉强能用”堆在一起，最终的精度就完全不够了，玩家的体验会变得混乱，根本感受不到那些设计里微妙的巧思。
当然，如果你拿到了Unity或者虚幻引擎的源码授权，去修改它，也能实现同样的精度。但这件事的难度也极高，因为这些引擎的代码量极其庞大，而且是为了满足所有客户的所有需求做的通用化设计，想要修改它，比修改自己写的引擎难得多——毕竟自己写的引擎，架构更简洁，逻辑也完全清楚。
反过来说，我们为这款游戏自研的引擎，根本没想过要和Unity、虚幻抢市场，因为它完全不是同类型的引擎，它更轻量化、更定制化。这就是这个领域里的取舍。
我是不是说大多数开发者都应该自研引擎？当然不是。我只是自己喜欢做这件事而已。而且我觉得，未来很长一段时间，我们都不用再做新的引擎了，这个引擎足够我们用很久，这意味着以后我们能更快地做出更多内容，不用再从头搭建引擎了。
说回之前的作品：《时空幻境》有自己的引擎，当然，作为2D游戏，架构会简单很多；《见证者》的引擎，是在《时空幻境》的引擎基础上迭代来的，我们也投入了大量的工作；而这次的引擎，是在《见证者》的引擎基础上，用全新的编程语言重写的。
主持人：所以它们算是一脉相承的，对吗？
乔纳森·布洛：可以这么说，是的。
主持人：《见证者》真的是一款神作，我2016年2月就拿到了白金奖杯，全成就全收集。我知道你很讨厌成就系统，我听你说过。
对游戏内成就系统的看法
乔纳森·布洛：也不能说讨厌，我对它的看法分两方面。一方面，很多成就设计得非常敷衍。以前，平台会强制要求游戏必须有一定数量的成就，这就把游戏的设计框死了，很多游戏会做一些极其无聊的成就，比如“第一次挥动武器”。
主持人：哇，好棒。
乔纳森·布洛：对，恭喜你。这种内容在我看来非常愚蠢。而且作为游戏开发者，我很讨厌被平台要求，必须做成就系统。好在现在这种强制要求已经慢慢消失了，有些平台已经完全取消了这个规定。
当然，如果开发者自己想做成就系统，那完全没问题，甚至能做出很有意思的内容。我们也说说成就系统的优点：其他玩家可以通过你的成就页面，看到你的游戏进度，这能形成一种社区联结，比如“哦，我的朋友鲍勃玩到这个阶段了”，对吧？我觉得这一点是很好的。
但我觉得，很多成就系统的设计初衷，就带着很强的功利性，比如“我们要通过成就奖励玩家的游戏进度”。可我一直觉得，游戏本身就应该给玩家的进度带来正向反馈，为什么需要游戏之外的东西来做这件事？
总而言之，成就系统有好的用法，也有坏的用法。
主持人：你能不能答应我一件事，关于《沉星之序》的？别让我做完所有谜题才能拿白金奖杯，求求了。
乔纳森·布洛：我们不会的，[笑]
主持人：求你了，就为了白金奖杯。
乔纳森·布洛：好吧，这个……
主持人：你根本没法答应我，对吧？
乔纳森·布洛：我们还没确定奖杯和成就的解锁条件呢。
主持人：我懂。但我想跟你说，如果有玩家真的付出了额外的精力，做完了游戏里的每一个谜题，难道不该给他们一些奖励吗？[笑]就像你说的，在游戏里给点反馈，不是吗？
乔纳森·布洛：那是当然。没错，比如一段过场动画，或者一段配乐，谁知道呢。如果真的要做成就系统，那完成所有谜题的玩家，当然应该得到对应的奖励。所以这件事，我们还在斟酌。
其实说到通关和游戏流程，游戏里有相当一部分谜题，都是可选的。而且游戏的非线性程度非常高，如果你在一个地方卡住了，完全可以换个方向，去探索其他内容，做其他谜题。这就是我们优化玩家体验的核心方式。
我要先说明，我们做的谜题，是真正的谜题，而不是“假谜题”。什么是假谜题？就是假装很难，其实根本没什么可思考的；或者很多游戏里，你走进一个房间，看到一个谜题，刚看了12秒，主角就开始自言自语：“也许我该去找找线索？”[笑]太多游戏都这么做了，对吧？这也是假谜题，因为它直接把答案喂到你嘴里了。我们绝对不会做这种事。
我们的设计思路，是既要做真正需要玩家思考、投入精力才能解开的谜题，同时又要避免传统解谜游戏的设计痛点。
说起来很有意思，解谜游戏的经典之作 《神秘岛》，本身就是高度非线性的，你可以去各个不同的区域探索。但后来很多模仿《神秘岛》的解谜游戏，却做成了纯线性的。甚至更早的很多2D点击式冒险游戏，大多也都是线性的。
线性解谜游戏的问题就在于，如果游戏强剧情驱动，而你卡在了一个谜题上，那你就完全没法继续玩下去了，所有内容都在这个谜题后面。现在的玩家遇到这种情况，可能会直接上网搜攻略，但这也会彻底毁掉游戏体验。你花钱买的游戏，居然要靠上网搜答案才能玩下去，这体验太糟糕了。
所以，我们用高度非线性的设计，加上大量可选谜题，来解决这个问题。
主持人：天啊，我已经等不及要玩了。你确定2026年能上线吗？
乔纳森·布洛：这世上哪有100%确定的事呢？[笑]不过我们基本是确定的。
主持人：80%确定？还是90%？
乔纳森·布洛：差不多是这个区间吧。当然，明年要做完这款游戏，我们还有大量的工作要做。
主持人：是。
乔纳森·布洛：我绝对不会上线一款糟糕的游戏。如果到了2026年12月31日，[笑]游戏里还有一些会严重影响玩家体验的深层问题，那我绝对不会把它发给玩家，我会再多等一段时间，因为我们要做的是一款好游戏。
玩过我们前作的玩家，对我们的游戏品质有一定的期待，我们绝对不会辜负这份期待。当然，我并不觉得会出现需要跳票的情况。[笑]
主持人：是，我们都懂。后续几个月，我们也会持续跟进更多更新的消息。对了，我看预告片的时候，感觉到了很强的精神内核相关的内容，是我的错觉吗？
乔纳森·布洛：嗯，应该是的。当然，要看你具体指的是什么，我觉得有几个不同的层面。你看到了什么，让你有这种感觉？
主持人：我也说不好，就是感觉你在通过游戏探索一些东西，我不想剧透，就是感受到了这种氛围。
乔纳森·布洛：在不剧透的前提下，我能说的是，这款游戏的虚构故事架构非常复杂，有多条故事线同时推进。你会前往四个不同的世界，每个世界都有自己独立的故事和角色；你开局操控的主角，也有自己的来处和故事，之后她会进入一个可以碰撞不同世界的设施里——不是字面意义上的把星球撞碎，而是将不同的现实片段具象化、融合在一起，预告片结尾那个提问的男人，也和这个设施有关。
预告片里提问的那个男人，在游戏里比你更早来到这个地方，他留下了一些自己初期探索的录音日志，当然，关于他最终的去向、经历了什么，后面会有一些反转，对吧？
而游戏前半段，大概三分之二的内容里，核心的谜题之一就是：这一切到底是怎么来的？是谁建造了这里，又是为了什么？
作为游戏剧情的创作者，我希望这个故事是有意义的，而不只是单纯的娱乐向剧情。当然，大多数游戏的故事都是娱乐向的，这完全没问题，但很多游戏想故作深沉、强行说教的时候，往往会变得极其糟糕，让玩家忍不住想：“这游戏到底想跟我说什么？”
我们绝对不会做这种事，不会居高临下地说教，不会居高临下。但游戏的背景故事，也就是这一切存在的原因，确实和一些精神层面的思考紧密相关：我们该如何理解我们身处的现实世界？宇宙为什么是现在这个样子？它为什么会有这些特性？我们能不能通过模拟、游戏，或是这些小小的现实具象化片段，更好地理解我们的世界，明白我们该怎么做、该如何行事、什么才是恰当的选择？
当然，故事还在打磨中。美术内容会慢慢定版，玩法也会慢慢锁死，但剧情直到上线前，都有修改的空间。所以还有很多工作要做，但故事的核心方向就是这样：它关乎对“现实为何成为现实”的深度追问。
主持人：这主题太宏大了，兄弟。但显然你完全能驾驭得住，毕竟你做游戏就是为了这些东西，对吧？[笑]其实也不算意外，《见证者》和《时空幻境》，都用各自的方式表达了类似的内核，这次只是换了一种新的表达方式而已。
乔纳森·布洛：是的。而且我可以说，这款游戏的剧情，比前两作要直白得多，有大量玩家熟悉的经典叙事方式，比如角色之间的对话等等，对吧？
对游戏生成式AI的立场：拉瑞安争议、工具演进与伦理考量
主持人：这几天，拉瑞安工作室和生成式AI的相关新闻闹得沸沸扬扬。[笑]我知道我给你挖坑了。
乔纳森·布洛：嗯。
主持人：你对这件事怎么看？
乔纳森·布洛：我先不说这件事本身，先拿前几代的开发工具打个比方，大家就懂了。
很早很早以前，游戏开发者要做3D游戏的纹理贴图，也就是物体表面的色彩变化，必须一个像素一个像素手绘，这就是当时的美术创作。那时候游戏还没有动态光照之类的技术。
几年之后，动态光照成了游戏的标配，美术的工作方式就彻底变了。他们不用再精准绘制玩家最终在屏幕上看到的每一个像素，而是要制作适配动态光照的贴图，画面会随着光照变化而改变。当时这件事也引发了争议，很多人说：“不，我不想放弃这种精准度，我的艺术就是亲手绘制屏幕上的每一个像素。”但如果你坚持这么做，你的游戏就没法实现动态光照，没法做到玩家走进房间，光线随之变暗的效果，对吧？
再后来，游戏里需要制作的内容体量变得极其庞大，开发者开始用各种程序化纹理生成工具，这些都是AI出现之前的工具，大概在15到20年前就开始普及了。这些工具帮了大忙。
水平差的开发者，会直接把工具生成的纹理原封不动地放到游戏里，最终效果一塌糊涂；但优秀的开发者，会把这些生成的内容当作基础素材，用不同的方式混合、调整，做出自己想要的效果，而且效率比在PS里一个像素一个像素手绘高得多，对吧？
现在的AI，其实就是这类工具的新一代迭代。水平差的开发者，会直接跟AI说“给我一张这个角色的立绘”，然后直接放到游戏里，效果肯定好不到哪去。但我相信，有能力的开发者，会用AI工具生成基础素材，再由团队的美术师进行艺术化的加工、调整，最终做出优秀的作品。
我们工作室目前没有用任何这类AI工具，依然用的是所有传统的开发流程。但我知道，很多大型团队都在AI领域投入了大量资源。而且我一直觉得，这类技术趋势，落地的时间总会比大家预想的要长。AI真正成熟地融入游戏开发工作流，做出优质的内容，至少还要3到5年的时间。
当然，现在已经有很多团队在做早期的尝试了。
主持人：你觉得这其中也存在伦理问题吗？比如美术创作相关的？
乔纳森·布洛：很有可能。但这件事，我觉得应该交给美术从业者们去讨论。
大家应该都听过相关的争议，我再简单说一下核心的伦理问题：这些AI公司靠卖产品赚得盆满钵满，而它们的产品之所以能生成图像——比如你去ChatGPT里让它生成一张图，它能做到的核心原因，是用了互联网上海量的图片做训练，而这些图片里的绝大多数，都是美术师创作的，他们从未因此得到过任何报酬，对吧？
那这个问题该怎么解决？我们就彻底不用AI了吗？我不知道，我不觉得这是最优解。那我们是不是该建立一套机制，给创作者相应的补偿？也许可以。
主持人：但这听起来也极其复杂。
乔纳森·布洛：确实。新技术总会带来各种摩擦和矛盾。我不想让任何人对我有意见，[笑]但举个例子，比如你想给游戏授权一首20年前你很喜欢的乐队的歌，西方国家有成熟的法律框架来做这件事。但这个流程麻烦到，游戏开发里我们基本不会这么做。
哪怕授权的音乐未必有原创的好，未必完全贴合我们的需求，但授权带来的各种附加限制太多了。比如你基本拿不到永久授权，可能10年之后，你就得把音乐从游戏里删掉；如果游戏已经在Steam上线，团队早就不维护了，那你可能只能被迫把游戏下架，再也没人能玩到了，对吧？
所以，这些为了补偿和保护创作者建立的法律体系，也有它的弊端。如果弊端太过严重，最终只会导致大家干脆放弃使用相关内容，对吧？这件事真的很难。
当然，我不是视觉美术从业者，我深耕的领域是游戏设计和编程，这些不同的细分领域，面临的问题是完全不一样的。
比如编程领域，AI同样是用互联网上海量的源代码训练的。但区别在于，这些源代码大多是开源的，本身发布出来，就是默认大家可以下载、使用、修改的。而且还有风格的问题：代码当然有自己的风格，但它的风格多样性，远不如画家的视觉创作风格。如果有人模仿了你的代码风格，其实根本不算什么大事。但如果你跟AI说“给我画一幅达利风格的画”，那种风格的辨识度是极高的，对吧？[笑]
所以这完全是两回事，我很乐意让身处这个领域的从业者们，去慢慢解决这些问题。
主持人：所以你们工作室目前完全不碰AI相关的内容？
乔纳森·布洛：是的。毕竟这款游戏我们10年前就启动了，所有的工具都是提前搭建好的，整个开发流程都是AI时代之前的，所以根本不用处理这些问题。
主持人：我懂。那未来的项目呢？抱歉打断你了。
乔纳森·布洛：说到未来的项目，首先，[笑]我其实对AI的实际效果持怀疑态度。
说回之前的话题，所有人都在说“天啊，AI写代码太厉害了”，但我试着让AI生成代码，结果写得一塌糊涂，根本实现不了我要的功能。所以我实在不觉得，它有大家吹得那么好用。
我自己试着用AI生成图片的体验也是，要花好几个小时，才能调出一张勉强能看的。过程极其漫长，让人非常崩溃，因为AI根本不理解自己生成的是什么。你跟它说“照着这个再做一张，但是改一下这个和那个”，它只会瞎改一通，根本不知道你要什么，你很难调出真正满意的效果，对吧？
所以，如果你对画面质量没有专业的辨别能力，也不在乎最终生成的图片到底是什么，那AI图像生成看起来确实很厉害。但一旦你对最终效果有明确的、高要求的标准，就会发现它在大多数场景里，根本没法用。
所以问题的核心是：比如做游戏的纹理贴图，我相信现在肯定有很多人在做相关的AI工具，但有没有一款AI工具，能比现有的工具，真正大幅提升创作者的效率，同时保证高质量的输出？
毕竟用这些工具的人，都是要做高品质游戏的。而那些做低质量游戏的人，本来就会去网上免费下载纹理包，根本没人在乎。
当然，AI也有一些没什么争议的应用场景。比如一个传统的程序化工具，菜单太多、操作太复杂，那我可以加一个搜索框，输入我想要的功能，它就直接调出对应的按钮和功能。我觉得这是最简单、[清了清嗓子]也完全不会触碰潜在法律问题的用法。
但如果再进一步，让AI生成你要混合的图层，那就要打个问号了：它生成的到底是什么？质量到底怎么样？我必须亲自评估才行。同时，我也要看整个行业对“什么是道德的、什么是不道德的”形成了怎样的共识。我们只会在评估了工具本身，确认它符合我们的伦理标准之后，才会考虑使用。这件事本身就很复杂，对吧？
好在，我们今年完全不用操心这些事。
主持人：我在推特上看到很多，有人发一句“想象一下这个场景”，然后AI就生成一段游戏画面，结果看起来都烂得不行。你见过吗？
乔纳森·布洛：见过很多，太多了。比如有人发“天啊，AI做的游戏也太牛了”，结果视频里就是个《使命召唤》的角色跑到火车上，所有内容都毫无逻辑可言。[笑]那就是一段视频而已，先不说视频本身做得烂，根本毫无逻辑，发这些东西的人，根本不理解玩游戏到底意味着什么。
玩游戏，意味着你要根据当下发生的情况、对未来的预期，时时刻刻做出自己的选择。如果所有内容都是随机乱变的，你根本没法玩，那甚至都算不上一款游戏，更别说好游戏了，因为你根本没法和它交互。
这就是现在很多AI炒作的通病。很多不在游戏行业、甚至不在任何和AI直接相关的行业里的人，都被铺天盖地的炒作洗脑了，觉得“天啊，半年之内AI就要取代所有人的工作了”。但你看看这些人发的东西，就会忍不住想：“兄弟，你到底在说什么啊？”[笑]
主持人：是。而且还要强调一点，现在运行这些大模型的数据中心，成本高得离谱。很多做大语言模型的公司，其实都在亏本运营，只是为了在这个看似增长的市场里抢占先机。这就像互联网泡沫时期，所有公司都愿意花一美元获取一个网站用户，就为了打赢同行，以后再赚钱，对吧？有点像网飞的模式。
乔纳森·布洛：是的。所以问题的核心是，[清了清嗓子]我们似乎已经摸到了规模扩张的天花板——也就是靠堆更大的数据中心，来让AI的效果变得更好。过去一年多，我们其实已经进入了平台期。所有公司都在说，自己的模型每个月都在变好，但玩家根本感受不到。
所以，想要AI有本质上的提升，必须要有技术上的突破。
我没法预估这种突破发生的概率，我不是说它短期内一定会发生，也不是说一定不会，这是完全未知的。我们必须在AI的训练算法上做出本质的改变，才能真正提升它的能力，否则它就只能停留在现在的水平。
如果它一直停留在现在的水平，最多也就是在前端加一些结果过滤的功能，根本不会有质的飞跃。而我们刚才也说了，现在的效果，很多时候根本达不到要求。所以，它必须要有新的技术突破。
但很奇怪的是，这里面有一个扭曲的激励机制：如果你是一家AI公司，你肯定想第一个做出技术突破，拥有更先进的技术。但现在的产品已经能给你带来巨额的收益，你就会陷入一个困局：把大部分预算花在“演示产品有5%的提升”这种事上，而不是投入到真正的技术突破里。
我不知道这件事最终会走向何方。AI的未来，完全取决于它短期内能不能实现质的提升，还是说未来五年，它都只能停留在现在的水平，只有一些小修小补。
甚至五年之后，说不定会有其他的技术变革。比如美国可能会建更多的核反应堆，电力供应会大幅提升，我不知道这会给社会带来怎样的改变；说不定在AI实现突破之前，我们就已经用上了清洁、安全的核聚变反应堆，对吧？谁也说不准。哦，对了，还有VR，还有Neuralink（脑机接口）……
主持人：我正想说这个，VR是不是已经泡沫破裂了？好像进入了平台期，热度慢慢降下去了。
VR行业分析：主流普及遇阻的原因与设计层面的缺陷
乔纳森·布洛：是的，这件事很复杂。我觉得VR没能真正普及，最大的原因，是游戏设计师们没做好。
主持人：我完全同意，这一点应该没人会反对。
乔纳森·布洛：是的。当然还有其他因素。比如，VR能让玩家有真实的身体互动，这是它的巨大优势，但问题是，它很容易让玩家产生眩晕感。
原因有很多，其中一个是渲染帧率还不够快。我觉得，要真正消除眩晕感，至少需要200到300的帧率，而不是现在的90帧。
还有，你头上戴着一个笨重的头显，当你转头的时候，画面总会有一点点延迟和晃动，这也是原因之一。另外，虽然我不是VR专家，但光学层面也有问题：你的眼睛始终聚焦在眼前的屏幕上，但你感知到的物体距离是不一样的，这就会给大脑造成视觉冲突，进而引发不适。
主持人：我用VR的时候，还有个很主观的感受，就是觉得自己像个傻子，还不如出去走走。[笑]
乔纳森·布洛：我其实挺喜欢用Quest 3的，虽然现在它已经不算新设备了，但它是第一款让我觉得“哦，追踪效果真的不错”的消费级一体机。它不需要外部定位器，就能实现不错的追踪效果，当然还有提升空间，而以前Valve的设备，需要在房间里装一堆定位器才行。
它很多游戏都能跑到90帧，我很喜欢在里面走动、互动的感觉，但不得不说，它还是太笨重了。
Meta发布了新款的智能眼镜，还有很多相关的产品，我不知道他们的VR路线图是什么样的，但可以预见，硬件性能在未来一段时间里，一定会持续提升：设备会更轻便，帧率会更高，等等。
但这意味着什么？它会不会在某个节点突破到主流市场？我不知道，至少现在肯定不会。
行业里曾经一直有个说法：“下一代产品，就能实现大众市场的突破了。”但现在，大家应该都意识到了，这条路会很长。
因为想要让大众接受，它必须变成一个放在家里，能随手拿起来用的东西。而现在的情况是，用户刚买的时候会玩一阵子，之后使用率就会断崖式下跌——我不是说某一款特定的设备，而是整个VR行业都是如此。用起来还是太麻烦了，所以用户留存一直上不去。
到底要怎么做，才能改变这个局面？是慢慢迭代，还是说VR永远都成不了主流？我不知道。
但你可以想象一下，如果未来能做出一款眼镜，就和我现在戴的普通眼镜一模一样，没有任何电子设备的笨重感，但它能像80年代的电影里那样，你走在街上，它就能帮你识别对面的人，[笑]我想很多人都会买。如果这个设备还有其他功能，大家肯定会愿意用。
所以往远了看，这些技术的前景都是合理的。问题在于，那个拐点到底在哪？技术要发展到什么程度，才能真正实现普及？
我个人很喜欢VR，也喜欢VR游戏。有个可能有点争议的观点：我觉得现在的VR硬件，其实已经做得非常出色了。当然，还有很大的提升空间，但它的完成度已经足够让人惊艳。而它没能普及，最大的问题，还是游戏设计师没做好。
那我们就要问：VR的核心优势到底是什么？举个非常成功的VR游戏例子，所有玩过VR的人，都知道《节奏光剑》，对吧？这款游戏取得了巨大的成功。它的玩法是什么？就是手和头部的动作，和游戏里的操作1:1映射，玩家的动作非常自然，挥舞光剑、移动身体，都是符合直觉的。它不需要太大的空间，但空间够大的话，体验会更好。
它没有用那些花里胡哨、但其实根本不好用的UI设计，很多设计师总觉得自己的设计很厉害，但玩家用起来根本不是那么回事。比如用手攀爬墙壁，吸附的感觉非常奇怪，移动的时候完全不知道发生了什么，这种设计太多了。
当然，现在的设备都在优化手势识别，未来一定会越来越好，但我对很多相关的设计，依然持怀疑态度。
比如苹果的头戴设备，默认是没有手柄的，全靠手势识别，当然你可以单独配手柄。但如果我想用纯手势玩射击游戏，难道要对着空气比个开枪的手势吗？那种体验一点都不好。更关键的是，你什么时候扣动了扳机？根本没有明确的反馈，因为你只是在对着空气做动作，对吧？
而游戏手柄就不一样了，比如我的Quest 3手柄，上面有按键，有扳机，还有触觉反馈，按下去的手感非常清晰。物理按键有太多不可替代的优势了。就像现在很多汽车都用触屏中控，取消了物理按键，你只会觉得：“不，还是给我物理按键吧，至少重要的功能要有。”因为物理按键，是操控物体最直观、最可靠的方式。非要把所有功能都塞到平板屏幕里，假装它更好用，其实根本不是。
主机硬件反馈：PS5 DualSense手柄的触觉反馈
主持人：我能不能岔开个话题？抱歉。你对PS5怎么看？尤其是它的触觉反馈，还有扳机键的阻力感。
乔纳森·布洛：我很喜欢这个设计。其实在主机发布之前，索尼办过一场线下活动，展示了新主机的功能和玩法，当时最让我惊艳的就是这个触觉反馈和自适应扳机，因为它是真正的创新。
我们早就习惯了手柄的震动，那种震动是非常模糊、松散的，但DualSense的触觉反馈，还有扳机键能实现的效果，是非常精准、细腻的。当然，有些游戏做得好，有些游戏做得很敷衍，对吧？
但我真的很喜欢这个设计。游戏手柄的发展，就需要这种新鲜的创意。我自己平时不会整天琢磨游戏手柄的设计，根本想不到这种创意。如果每一代主机的手柄，都能有这种新的创意，未来的手柄一定会变得非常有意思。
主持人：是。
乔纳森·布洛：是的。
主持人：天啊，我都忘了我们聊到哪了。[笑]我也是，这个话题岔太远了。
主持人：我的错我的错。
乔纳森·布洛：求大家买我的解谜游戏。[笑]
主持人：必须的。最后一个问题，你怎么看《丝之歌》定价20美元这件事？我没听过你聊过这个。你觉得这会对其他独立开发者造成影响吗？
《丝之歌》定价与当前市场下的独立游戏经济
乔纳森·布洛：嗯，我其实不确定。我是这么想的：现在的大环境下，对很多人来说，休闲娱乐的支出变得更谨慎了，每一笔钱都会反复斟酌，对吧？
《丝之歌》定价20美元，很明显，就算定得更高，大家也愿意买，它依然会大卖。
甚至定高一点，他们说不定能赚更多钱？定价永远是一个权衡的过程：定价越高，买的人就越少；如果你的游戏本来就不是面向大众市场的，或者玩家无论如何都会买，那定高一点反而更好；反过来，如果游戏有潜力吸引海量的玩家，那定低一点可能更合适。
但对于某一款具体的游戏来说，什么才是正确的定价？我不知道，这太难判断了。每次我们要发新游戏的时候，都拿不准。
你问我它会不会损害其他游戏的生存空间？我觉得不会。难道就因为《丝之歌》卖20美元，其他游戏就不能卖30美元了吗？我不觉得，哪怕它是一款体量极大、销量极高的游戏，单靠一款游戏，也改变不了整个市场的定价规则。
但我确实觉得，现在这个时期，对很多人来说日子都不好过，大家很难下决心买贵的游戏。
说起来很有意思，美国有个快餐连锁叫Five Guys，以贵出名，对吧？我去那买一个汉堡、一份薯条、一杯饮料，就要25美元。而那些定价80美元的游戏，大家都觉得太贵了，这一点我完全不反对。那些大发行商一直在试探，想把游戏定价提到80美元，甚至有人说“这个3A大作的新章节要卖100美元”，他们一直在试探市场的底线。但我感觉，玩家根本不买账，当然我也不确定。
我可以告诉大家，我们的游戏，绝对不会定80或者100美元。而80美元，也就相当于在Five Guys吃三顿饭而已。[笑]
如果你真的喜欢一款游戏，可能会玩上几百个小时。所以我真的不知道该怎么衡量这种价值。但我觉得，正因为游戏没有实体，只是屏幕里的内容，所以大家才不愿意为它花太多钱。
主持人：是啊，我和我老婆出去吃顿饭，随随便便就要100美元，也没点什么特别贵的东西，根本没铺张。
乔纳森·布洛：就是这个道理。大概就是新冠疫情之后，经济的后续影响，物价就变成这样了。那一年之后，情况会好转吗？还是会继续艰难下去？经济周期总会走完，我们总会进入新的阶段。
回到游戏行业本身，我觉得最艰难的是2023、2024年，还有今年年初。那段时间，新闻里全是开发商倒闭、大规模裁员的消息。现在这种情况已经少很多了，说明这波行业寒冬差不多已经过去了，当然偶尔还是会有，但速度已经慢下来了。
主持人：是，接下来就看后续发展了，对吧？我希望所有人都能迎来好时候，大家手里有钱了，才会愿意花钱买我的游戏，我才能继续做我想做的事。当然，未来的事谁也说不准，这就是我们必须面对的问题。
主持人：你觉得《GTA6》会给整个行业带来帮助吗？能把休闲玩家拉回市场吗？
游戏行业展望：裁员潮后的行业格局与3A大作的影响
乔纳森·布洛：很明显，任何一款现象级的超级大作，都会让更多人持续关注游戏，让“玩游戏”这件事保持在大众的视野里，对吧？
但它能拓展多少新用户？我不确定，因为GTA系列已经出了那么多部，核心用户早就已经在那里了。但另一方面，距离《GTA5》发售已经过去太久了，当年很多还没到玩游戏年龄的孩子，现在已经长大了，这可能会带来一批新用户，对吧？我也不确定。
我其实不是回答这个问题的合适人选，因为这种全球知名的超级3A大作，根本不是我做的领域。
主持人：我懂我懂。非常感谢你今天抽出时间，兄弟。真的万分感谢。大家一定要去把游戏加入愿望单。你还有什么想跟大家说的吗？
结尾：社群渠道、后续更新与结束语
乔纳森·布洛：大家可以把游戏加入愿望单。我们也有其他的渠道，让大家能了解游戏的最新消息。我们有官方推特账号，我忘了具体叫什么了，会放在简介里。还有Discord社群，团队的成员会经常在里面和大家交流，回答关于游戏的问题，等等。
等到明年，我们肯定会有更多的官宣内容。
主持人：太棒了。后续也会有更多的消息，对吧？答应我，游戏上线之后，一定要再来一次节目，我们好好聊聊这款游戏。
乔纳森·布洛：一定会的。游戏还没做完，我们还有很多内容，要留到之后再官宣。哪怕预告片里展示的内容已经很复杂了，我们还有大量没展示的东西，对吧？
主持人：这些内容，你会在上线前放出来，还是留给玩家自己去发现？
乔纳森·布洛：我觉得有一些核心的内容，一定要留给玩家自己去探索。当年《见证者》我就是这么做的，效果非常好。当然，也有很多可以和大家聊的内容，所以后续怎么走，我们再看。
主持人：太好了。再次感谢你今天的时间，真的非常感谢。
乔纳森·布洛：不客气，聊得很开心。
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